23 января 2004
2203

Владимир Жарихин: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` (23.01.2004)

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Жарихин - заместитель директора института стран СНГ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, повод для нашей встречи сегодня прекращение поставки российского газа Белоруссии. Что бы это могло означать? Как будут дальше развиваться события? Как Вы видите развитие ситуации?
В. ЖАРИХИН Я так понимаю ситуацию. Долгое время, достаточно много лет у нас был такой негласный договор, бартер: газ в обмен на разговоры об объединении России и Белоруссии. На последних встречах президент предложил несколько другой бартер Лукашенко. Тоже газ, но в обмен на конкретные шаги по объединению России и Белоруссии. Как раз этот бартер Лукашенко начал активно саботировать. Потому что уже практически стихли очень оптимистичные разговоры о создании единой рублевой зоны к 2005 году. Давно уже не слышно очень оптимистичных реляций по поводу последней точки в конституционном акте, который готовится где-то втайне от нас. И затормозились практически переговоры реально по приватизации и продаже Белоруссии "Белтрансгаза". То есть все те условия, которые считал Путин моментом истины в реальном стремлении Лукашенко к объединению с Россией.
Сейчас создалась такая ситуация, что явочным порядком Белоруссия пытается пересмотреть то соглашение, которое было достигнуто в Сочи, что Россия поставляет Белоруссии газ по рыночным ценам. Причем не по мировым, а по эсэнговским рыночным ценам. То есть по той цене, по которой газ давно уже поставляется Украине. В ответ Лукашенко предложил прокачку газа через Белоруссию осуществлять тоже по рыночным ценам. Россия на это согласилась. Но сейчас, видимо, для того чтобы минимизировать некое политическое давление со стороны Белоруссии, на 2004 год было предложено все-таки газ поставлять в Беларусь не государственному "Газпрому", а частным российским газовым компаниям, "Итере" и "Трансавто". "Итера" и "Трансавто" все договора на январь, которые были заключены, выполнили. Дальнейшие договоры Беларусь как бы тянет заключать, именно на тех условиях, которые были оговорены в Сочи.
Надо сказать, наши частные компании даже были готовы относительно цены 50 долларов за кубометр снизить свои претензии где-то до 40 с небольшим. Но "Газпром" после некой паузы в переговорах, видимо, Миллер советовался с Кремлем, все-таки поставил вопрос именно о той цене, которая была обговорена президентами, 50 долларов за кубометр. И сейчас Белоруссии ничего другого не остается, как срочно перезаключить договора или отбирать газ из тех магистральных трубопроводов, которые идут в Европу. Тогда им надо объяснять эту ситуацию Польше и Германии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, как будет развиваться ситуация реально? Из вариантов, перечисленных Вами, что Вы выбираете?
В. ЖАРИХИН Я вообще с некоторых пор достаточно пессимистично смотрю на перспективы интеграции реального объединения. Потому что, сколько бы ни говорили о духовном родстве, братстве и т.д., все-таки за эти годы, пока шли пустые разговоры об объединении России и Белоруссии, и экономические, и политические структуры наших стран сильно разошлись в разные стороны. Уже сейчас очень трудно найти общие позиции. Например, вроде бы так решили наши экономисты: раз политики не получается, давайте решим чисто экономический вопрос, связанный с общей валютой. Помилуйте, как могут быть деньги не политическим вопросом? Как может согласиться Лукашенко на единую систему формирования бюджета? Скажем так, у нас бюджет, конечно, формируется не полностью прозрачный, похоже на автомобиль с затемненными стеклами, что-то видно, но не очень сильно. Но у них бюджет это совсем бетонная стена, совершенно не прозрачная, ни для населения, ни для окружающих. И согласиться Лукашенко на единый рубль, а значит, на единые принципы формирования бюджета это значит, утратить свою политическую, а значит, и политическую власть, которую он сейчас имеет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько лет были разговоры об объединении. Куча аргументов была за и против. Аргументы, которые демонстрируют выгоду этого объединения, и аргументы, которые демонстрируют его невыгодность. С Вашей точки зрения, чему можно верить?
В. ЖАРИХИН Можно верить тем, кто говорит о том, что это объединение выгодно. Оно выгодно обоим народам. Вообще говоря, народы никуда не разъединялись, они как жили вместе, так и живут. Просто они живут в разных государствах, вот в чем проблема. Мне кажется, момент был упущен именно в 2000 году, когда Путин все-таки согласился на настоятельную просьбу Лукашенко не проводить осенью выборы в союзный парламент. Когда в начале 70-х годов в Европе тоже начал этот объединительный процесс очень сильно тормозить, выходом они нашли именно избрание европарламента, по началу практически с никакими полномочиями. Но была создана некая общеполитическая площадка для нахождения общего языка политических элит. А здесь, не создав такой площадки, уведя все это на уровень кулуарных переговоров, кулуарного формирования того самого пресловутого конституционного акта, хотя в договоре 99 года было четко записано, что формируется союзный парламент, единственной задачей первого созыва которого являлось создание того самого конституционного акта на открытой публичной площадке, где ограничителем для желания и той, и другой части элиты потянуть одеяло в свою сторону было бы общественное мнение.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Леонидович, правильно ли я поняла, что с точки зрения экономики проиграла сейчас, скорее, белорусская сторона?
В. ЖАРИХИН Это до тех пор, пока потери от несанкционированного отбора газа не станут существенными и для РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А механизм борьбы есть?
В. ЖАРИХИН Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть все может продолжаться сколько угодно времени?
В. ЖАРИХИН В том-то и дело, что у нас трубы идут через Белоруссию, Украину и больше нигде. Есть какие-то попытки провести через дно Балтийского моря. Но это очень большие капиталовложения. Чтобы весь поток газа пустить по дну Балтийского моря, это и с экологической точки зрения очень сложно, и вложений потребует. Понадобятся годы для этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть получается, что единственный способ ситуацию как-то исправить это, с одной стороны, проглотить ее, а с другой стороны, пытаться вести какие-то переговоры. Или не о чем уже вести переговоры?
В. ЖАРИХИН Вы знаете, я в целом далек от либеральных идей, но, тем не менее, когда Анатолий Борисович Чубайс высказал идею либеральной империи, я довольно активно эту идею поддержал. Мы просто практически очень мало используем наши возможности для влияния на политические процессы в странах СНГ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какие, например?
В. ЖАРИХИН Если мы вспомним начало 90-х годов у нас, то мы знаем, каким образом на наши политические процессы влияли, например, США и Европа. Это создание отделений фондов Карнеги, Аденауэра, Форда и т.п., проведение неких семинаров, встреч, учеб и т.д. То есть создание проамериканской и проевропейской политической элиты в России. И надо сказать, это в определенной степени удалось. А у нас практически маргинализировалась и исчезла пророссийская политическая элита в странах СНГ, потому что мы с ней не работали и не взаимодействовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Леонидович, может быть, я выскажу не очень приятную мысль, но кроме широкой идеологической деятельности, фонды, которые Вы перечислили, они еще занимались некими благотворительными деяниями. Так?
В. ЖАРИХИН Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрю на наш пейджер. Елена уверяет, что в Белоруссии не отключают от энергоснабжения роддома, больницы и детские учреждения.
В. ЖАРИХИН Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть ситуация на людей рядовых не сказывается?
В. ЖАРИХИН Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И можно с завтрашнего дня начать создавать многочисленные фонды, если, конечно, им дадут возможность там функционировать. Но их деятельность, в общем-то, ничего не поменяет.
В. ЖАРИХИН По началу, конечно, не поменяет. Я не говорю, что сейчас, с понедельника мы должны начать новую жизнь, у нас все получится. Во многом время упущено. Может быть, Чубайс использовал неправильный термин, "либеральная империя". Я бы так сказал: либеральное постимперское государство, которое обязано нести ответственность за те страны, которые вышли из его подчинения. Будем так говорить, хотя в России было сложнее. Но, тем не менее, до сих пор Великобритания несет значительную долю ответственности за страны Британского Содружества. Мы знаем страны франкофонии. Французы все меры, в том числе военные, французские парашютисты до сих пор в Береге Слоновой Кости, и что-то Совет Европы по этому поводу как-то не собирается, и лорда Джадда туда не посылает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Леонидович, если бы у Вас в руках был рычаг от конфорки, Вы бы как нормализовывали обстановку?
В. ЖАРИХИН Я бы не довел до того, чтобы пришлось идти на кухню и поворачивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это уже поздно. Уже ситуация такова. Сейчас, сию секунду Вам дали в руки эту самую конфорку. И что бы Вы сделали?
В. ЖАРИХИН Наверное, я приложил бы все усилия для того, чтобы заключить, тем не менее, договор на тех условиях...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но нам сказали, что он не интересует.
В. ЖАРИХИН Значит, может быть, на какое-то время перекрыть не только конфорку, ведущую к тому месту, которое заканчивается в Белоруссии, и но и ту, которая заканчивается в Германии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А знаете ли Вы, сколько от этого мы потеряем?
В. ЖАРИХИН Знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько?
В. ЖАРИХИН Потеряем, наверное, полмиллиарда. Но потом мы это возместим тем, что все-таки будем получать по рыночной цене.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы думаете, сколько времени пройдет прежде, чем мы будем получать по рыночной цене?
В. ЖАРИХИН А почему мы должны заниматься только ситуационным реагированием? По-моему, Россия как государство созрела для того, чтобы ставить перед собой долгосрочные задачи. И считать не на ближайшие год-два, а на десятилетия. Мы уже к этому подходим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Одно время ходили разговоры о том, что немаловажный фактор в российско-белорусских отношениях это фактор политический. Условно говоря, это некая гипотетическая возможность Лукашенко стать следующим президентом России.
В. ЖАРИХИН Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете такие разговоры?
В. ЖАРИХИН Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, этот момент как-то работал в данной ситуации, или никоим образом?
В. ЖАРИХИН В данной ситуации нет, раньше работал, несомненно. У меня создалось впечатление, что Лукашенко просто ставил вопрос так: "Мы готовы объединяться с Россией, когда Россия придет к той политической и экономической системе, в которой работает Белоруссия". Этого момента Лукашенко не дождался. И поэтому сейчас возникает некий момент истины. Или надо соглашаться на ту политическую и экономическую систему, которая есть в России, которую мы с вами критикуем, осуждаем иногда, но, тем не менее, она существенным образом отличается пока от белорусской, или продолжать сидеть и ждать, пока наша система приплывет к белоруской модели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Леонидович, если посмотреть на прошедший год, на некоторые действия в рамках государства российского, то можно сделать вывод, что какие-то потери не очень интересуют российское государство, если речь заходит о каких-то действиях, которые могут не понравиться государству или его власти? На Ваш взгляд, сработает ли в данной ситуации детский принцип "нашему царю показали фигу, умрем все до последнего"?
В. ЖАРИХИН Мне кажется, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть перекрывать никто ничего не будет? И терять эти полмиллиарда, о которых Вы говорили, никто не собирается?
В. ЖАРИХИН Нет, в данном случае, мне кажется, дело пошло на принцип. Скажем так. Если по-настоящему Лукашенко надо бы отступить на пару-тройку шагов, то я думаю, Россия удовлетворится тем, что он отступит на полшага.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова вероятность того, что он отступит на полшага, и что это за полшага, на которые он должен отступить? Что он должен сделать?
В. ЖАРИХИН Я думаю, "Белтрансгаз" он не отдаст, а все-таки выйдут в итоге на компромисс, на украинский вариант. То есть 50 долларов за кубометр, при этом 1 доллар за прокачку кубометра газа. Пока мы предлагаем условия белорусам не украинские, там 0,7 доллара за прокачку кубометра газа. Я думаю, договорятся на 1 доллар, и на этом компромисс будет достигнут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какие сроки Вы ожидаете достижения этого компромисса? В какой степени, Вы считаете, он возможен?
В. ЖАРИХИН Я думаю, в течение месяца этот вопрос будет урегулирован. Другое дело, опять мы возвращаемся к прошлому, вообще говоря, эти вопросы не должны урегулировать ни президенты, в союзном государстве модели 99 года, ни даже правительство. Там был предусмотрен высший апелляционный суд, который должен рассматривать споры хозяйствующих субъектов в рамках союзного государства. И Счетная палата союзного государства, которая должна отслеживать невыполнение тех или иных договоренностей в рамках союзного государства. И парламент, который должен это публично обсуждать. Так как этого ничего нет, все выходит под ковер, и там, под ковром, все эти события происходят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, присланный Вам по интернету из СПБ. "Что можно ожидать от визита президента на Украину, и какова сейчас внутриполитическая обстановка на Украине?"
В. ЖАРИХИН Вопрос не на 5 минут. Во-первых, я бы не преувеличивал неустойчивость украинской власти. Мы забываем даже такую вещь, что если наши структуры госбезопасности реконструировались раз шесть, то украинская безпека не реконструировалась со времен советской власти ни разу. Второе. Надо сказать, оппозиция сейчас находится в достаточно сложном положении. Два года назад с криками "геть Кучму" они требовали от него выборов парламента только пропорциональным списком, формирования правительства парламентским большинством и выборов президента парламентом. Теперь они с криками "геть Кучму" заявляют о том, что надо отменить эти антидемократические действия. В этом специфика украинской оппозиции. Поэтому я бы не преувеличивал нужду Кучмы в поддержке со стороны Путина, как у нас иногда это делают. Но с другой стороны, она ему действительно нужна. Я бы сказал, что, скорее, механизм движения к конструктивным договоренностям несколько другой. Все-таки Украина начинает постепенно понимать, что при всем векторе, направленном в сторону Евросоюза, случится это не раньше, чем лет через 20. Евросоюзу надо переварить еще страны Восточной Европы. А эти 20 лет надо жить. А жить нормально можно только в тесной экономической кооперации с Россией. И поэтому, скорее, в этом ключ, в продвижении соглашений и по газотранспортному консорциуму, и по пресловутой Тузле, и по многим другим вопросам, чем в конкретной нужде Кучмы поддержать его, падающего чуть ли ни на следующий день и т.д.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Жарихин - заместитель директора института стран СНГ.


http://www.echo.msk.ru/interview/24564/

23.01.2004
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован